Emil Chireno: Muy buenas tardes, presidente Fernández. Es un gran honor estar aquí hoy con usted hablando sobre el pasado, el presente y el futuro de la Organización de las Naciones Unidas. La ONU ha sido el proyecto más ambicioso de la humanidad para prevenir una tercera guerra mundial, para lograr espacios de cooperación y de diálogo multilateral. Con una agenda amplísima que va desde temas de mantenimiento de la paz y la seguridad internacional, pasa por desarrollo, aranceles, comercio, refugiados, en fin, por la mayoría de los retos de acción colectiva que enfrenta la humanidad. Es un honor conversar con usted, en su calidad de expresidente de la República Dominicana en tres ocasiones, de presidente de la Asociación Dominicana de Naciones Unidas desde el año 2002 y de presidente de la Federación de Asociaciones de Naciones Unidas. La verdad es que ha tenido una trayectoria muy larga con esta organización.
Leonel Fernández: Gracias, Emil, por este encuentro realizado aquí en Funglode en ocasión del 75 aniversario de la fundación de la Organización de las Naciones Unidas. 75 años es una larga trayectoria trabajando para preservar la paz y la seguridad internacional, así como para promover la defensa de los derechos humanos. En estos últimos tiempos es de destacar el énfasis hecho en el cambio climático. Como usted acaba de decir, hay una agenda muy diversa que toca los distintos aspectos que conciernen a la condición humana. De manera que me alegra que podamos aprovechar el festejo de este 75 aniversario para conversar acerca de la trayectoria de Naciones Unidas.
Emil Chireno: Iniciar por el pasado es obligado porque el contexto en el que surgen las organizaciones incide mucho en su operatividad y en su composición. Y en ese contexto, luego de una Segunda Guerra Mundial, luego de una serie de conferencias preparatorias en Moscú, en Yalta, en Dumbarton Oaks, en San Francisco, se crea una organización que representaba un mundo muy particular. Un mundo en el que Occidente, representado por las potencias militares aliadas, y China se declararon ganadoras de uno de los principales conflictos, uno de los más sangrientos, la Segunda Guerra Mundial. Eso hace que China, Rusia, Francia y Estados Unidos se conviertan en los miembros permanentes del Consejo de Seguridad de una organización que apenas nace. Pero ahora me pregunto yo, presidente, las cosas cambian, el mundo cambia, la Alemania, el Japón y la Italia de 1945 definitivamente no son los países que tenemos hoy, mucho ha llovido. ¿Cómo ve usted ese proceso de evolución de la realidad y la evolución de la organización desde su fundación?
Leonel Fernández: Tal como usted lo acaba de definir, la ONU es la organización de los triunfantes de la segunda gran conflagración mundial y por ello pasa a ser fundamentalmente controlada en el Consejo de Seguridad, que es el órgano donde se toman las decisiones de política internacional más relevantes. En el caso de China, tenemos que decir que la China que originalmente participa en el Consejo de Seguridad es la República de China, no la República Popular China, porque en 1971 sale la República China de Taiwán y entra la República Popular China a ocupar su puesto en el Consejo de Seguridad. Pero, ciertamente, el mundo de hoy no es el mundo de los victoriosos de la Segunda Guerra Mundial, de 1945. Habría que ver por qué un país como Alemania, una de las principales economías del mundo, no está presente, y por qué Japón tampoco lo está dentro del Consejo de Seguridad. Es uno de los temas que se plantean hoy día en términos de reformas, cómo ampliar el Consejo de Seguridad para dar cabida a países como Japón, Alemania, India, Brasil y otros países que hoy día desempeñan un rol fundamental en la configuración del mapa político internacional.
Pero es interesante también, Emil, reconocer que hay un antecedente de las Naciones Unidas, surgidas en el año 1945. Es la Liga de las Naciones y detrás de la Liga de las Naciones hay todo un proceso anterior, sobre todo en el siglo XIX, que da origen a la formación de organismos o instituciones internacionales que antes no existían. Esta es fundamentalmente una creación europea y quizás nace con el Congreso de Viena de 1815, que puso fin a las ambiciones imperiales de Napoleón. Ya ahí se reúnen los Estados europeos por vez primera, pensando en un mundo posnapoleónico y, sobre todo, en un mundo que garantizase la paz; y efectivamente, con excepción de la guerra franco-prusiana de 1870-1871, prácticamente hubo un siglo entero de paz en Europa, desde 1815, año del Congreso de Viena, hasta el estallido de la Primera Guerra Mundial en 1914. Con ese paréntesis breve de la guerra franco-prusiana, Europa vivió un siglo de paz, y eso, unido al debate filosófico impulsado por Immanuel Kant, que habló de la paz perpetua, sirvió de base a una visión liberal de construcción de una organización que acogiese a los Estados miembros como sujetos integradores de esa organización internacional y promotores de la paz, la seguridad y la convivencia pacífica y civilizada entre las naciones. De manera que hay un antecedente que está en el siglo XIX europeo. Y, por supuesto, cuando termina la Primera Guerra Mundial, surge la Liga de las Naciones, que fue una propuesta del presidente Woodrow Wilson, pero que, paradójicamente, el Senado norteamericano rechazó.
Emil Chireno: Cierto, no se lo permitió.
Leonel Fernández: Y, por consiguiente, esa institución no pudo desarrollarse plenamente como había sido concebida. La Conferencia de San Francisco, de abril a junio del año 1945, permite el surgimiento de Naciones Unidas, poniendo fin a la Liga de las Naciones, que legalmente seguía existiendo.
Emil Chireno: Aunque no en términos operativos.
Leonel Fernández: Exactamente.
Emil Chireno: Qué bueno que usted hace ese overview del siglo XIX y el inicio de la Liga de las Naciones. La membresía de la Liga de Naciones fue uno de los problemas principales que le impidió materializar su objetivo, que era que no se repitiera otra conflagración. Y por eso decía que es importante ver que Naciones Unidas sigue y seguirá siendo probablemente en el futuro la única organización con una membresía tan plural, tan representativa, que otorga legitimidad a los esfuerzos multilaterales por actuar en el ámbito internacional. Con sus virtudes y sus defectos, como todas las organizaciones en el mundo que son dirigidas y creadas por hombres, Naciones Unidas tiene esa capacidad de convocatoria que la Liga no pudo tener. Porque no solamente Woodrow Wilson no participó: la Unión Soviética se une a la Liga a finales de 1937, pero es expulsada porque invade Finlandia; Japón se retira de la Liga; Italia no creía en la Liga. O sea, no había realmente entre las potencias militares de la época confianza en ella, algo que sí vemos hoy en el seno de Naciones Unidas.
Leonel Fernández: Claro.
Emil Chireno: Ahora me pregunto yo: ¿Cómo ve usted el hecho de que los contextos geopolíticos en los que ha vivido Naciones Unidas inciden mucho en las medidas que ha tomado la organización? Lo digo por el inicio de la guerra fría. La primera resolución que adopta la Asamblea General es sobre el uso pacífico de la energía atómica. Vemos el uso no pacífico de la energía atómica tres años después, eso pasó en el 45 con Nagasaki e Hiroshima. La guerra fría, pues, matizó mucho la rivalidad ideológica que había dentro de Naciones Unidas. ¿Cómo ve usted esa época? Porque usted la vivió siendo un joven estudioso de las relaciones internacionales. ¿Cómo incidía esa rivalidad bipolar en el funcionamiento de los diferentes espacios de Naciones Unidas?
Leonel Fernández: Eso definió realmente a Naciones Unidas desde su creación hasta el fin de la guerra fría en 1991, con el colapso de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, y previamente la caída de Muro de Berlín y el desplome de las democracias populares de Europa del Este. Todo eso culmina una época y da origen a una etapa posguerra fría, de la cual quizás tengamos tiempo para conversar. Pero ese período largo de guerra fría influyó en el mecanismo de funcionamiento de Naciones Unidas, porque lo que había eran políticas de bloques al interior de esa institución. Era el mundo occidental capitalista versus el mundo socialista. Primero la Unión Soviética, luego también la República Popular China a partir de 1949, aunque no era miembro de Naciones Unidas, lo fue a partir de 1971. Pero los países de Europa del Este hacían causa común con la Unión Soviética, y los países capitalistas también se agrupaban dentro de Naciones Unidas y, por tanto, todos los conflictos eran vistos a través del prisma de las esferas de influencia que tenía cada quien. Si había una invasión soviética, por ejemplo, en Checoslovaquia, se quería una resolución de condena en Naciones Unidas, pero no pasaba por el derecho de veto de los soviéticos en el Consejo de Seguridad; igualmente, si había un intento de resolución para cuestionar la intervención norteamericana en Vietnam o en la República Dominicana, estaba el veto de los Estados Unidos para que eso no fuera posible. De manera que, sin duda, la guerra fría incidió notablemente en la manera en que los conflictos eran abordados en el sistema de Naciones Unidas. Aprovecho aquí para recordar que la República Dominicana fue uno de los Estados miembros originarios de Naciones Unidas. Cuando se formó en el año 1945, fueron solo 50 estados y entre esos 50 estaba la República Dominicana. Hoy ya somos 193 y sería interesante ver cómo pasamos de 50 a 193. En la primera fase de desarrollo del sistema de Naciones Unidas, a partir de 1950, llegando a su clímax, diría yo, en 1960, aquí en el área del Caribe se da el proceso de descolonización. Las colonias francesas en África, sobre todo, empiezan a obtener su independencia, algunas de manera pacífica, pero otras a través de una guerra. Por ejemplo, en Argelia el Frente de Liberación argelino fue el que libró la batalla contra Francia para conquistar la independencia de Argelia. Lo mismo ocurrió en Indochina, la guerra de Indochina es la guerra de Vietnam. Los vietnamitas derrotan a los franceses en el 54 en la batalla de Dien Bien Phu. Estados Unidos releva a Francia, y ya no se ve como un problema de guerra de liberación nacional para crear un Estado nuevo, sino de socialismo versus capitalismo. Estados Unidos releva a Francia en una guerra contra Vietnam para impedir que el comunismo se expanda por la región de Asia. Antes el escenario de la lucha contra el comunismo había sido Corea, y ese debate llegó a Naciones Unidas y finalmente Corea se divide en dos por el paralelo 53, Corea del Norte y Corea del Sur. Eso venía ocurriendo: la descolonización africana, la descolonización en Asia, en algunos casos fue pacífica, en otros una lucha de años, y finalmente el Estado imperial la reconoce. El caso de la India fue emblemático, la lucha de Mahatma Gandhi por la independencia de la India. Bélgica tenía colonias también. La actual República Democrática del Congo era colonia belga. Y también Portugal, países como Angola y Mozambique eran parte del imperio colonial portugués y todo esto se fue descolonizando durante los años 50. En el Caribe, en los años 60 quedamos con la Comunidad Británica de Naciones, los Departamentos de Ultramar de Francia, pero hoy día son países independientes, aunque están atados a algún mecanismo de vinculación con los países inicialmente dominantes o imperiales. Está el caso de Puerto Rico, que tiene un estatuto muy particular…
Emil Chireno: Muy sui géneris.
Leonel Fernández: Es un Estado libre asociado y entonces no es un país soberano, no es un Estado independiente. Por eso no es miembro de Naciones Unidas, porque la condición para ser miembro es que se trate de un Estado soberano. Por eso los Estados del Caribe sí tienen representación en Naciones Unidas. Jamaica tiene representación porque es un Estado soberano, aunque está dentro de la comunidad de naciones de Gran Bretaña.
Emil Chireno: Esa ampliación de la membresía de Naciones Unidas, que ciertamente es un fenómeno de la década de los 50 y los 60, fue producto de esas descolonizaciones que usted muy bien ha resumido. Se amplió significativamente la cantidad de miembros de la organización y, por ende, la cantidad de votos en la Asamblea General. Cuando se habla de la imposibilidad de tomar una decisión sobre un tema, se le achaca el asunto al veto, por el hecho de que los miembros permanentes tienen el poder de bloquear cualquier resolución del Consejo de Seguridad. Pero ese no es el caso de la Asamblea General. Hay un precedente que se dio solo una vez, y a mí me causa mucha curiosidad el hecho de que no se haya repetido: fue durante la crisis del canal de Suez de 1956. Cuando el presidente egipcio Gamal Abdel Nasser nacionaliza el canal de Suez, Gran Bretaña, Francia e Israel intervienen militarmente en Egipto. Una Gran Bretaña ya debilitada por la Segunda Guerra Mundial, deudora de Estados Unidos, que financiaba parte de la economía de ese país. Y el asunto no se puede resolver en el Consejo de Seguridad, porque obviamente Francia y el Reino Unido utilizan este poder de veto. Sin embargo, ellos deciden en el Consejo enviar este asunto a la Asamblea General, y la Asamblea General adopta una decisión famosa, una resolución llamada “Unidos por la paz”, que esencialmente instruye la creación de una fuerza de mantenimiento de la paz que permita asegurar el cese al fuego que se había logrado. Que se logró no tanto por la labor de la organización, sino porque Estados Unidos, como acreedor de Gran Bretaña, ejerció una presión muy grande. Entonces, la pregunta es, presidente Fernández: ¿ve usted algún otro escenario en el que, ante la imposibilidad del Consejo de tomar una decisión, se lleve un tema controversial a la Asamblea General? Porque eso no se ha repetido.
Leonel Fernández: No. Y no se ha repetido por lo siguiente: porque las potencias tradicionales han llegado a comprender que, debido al incremento del número de Estados miembros generados por la descolonización, están en desventaja y eso incluso es lo que ha ocasionado que algunos países, sobre todo Estados Unidos, hoy día no miren al sistema de Naciones Unidas como un mecanismo eficaz para la resolución de conflictos, sobre todo cuando los temas son tratados en la Asamblea General. Porque en la Asamblea la mayoría de votos siempre va en favor de los países del sur, de los países con economías emergentes. Y por eso hemos visto que una figura muy ligada al presidente Donald Trump, como John Bolton, tradicionalmente ha sido partidario de eliminar las Naciones Unidas. Pero otros Gobiernos lo que han hecho es disminuir el presupuesto, o quitarle el presupuesto a una institución subsidiaria de Naciones Unidas cuando las decisiones son contrarias a sus intereses, eso ha pasado mucho. De manera que un episodio como el de la nacionalización de canal de Suez no se ha repetido más, ese fue un caso sui géneris, un caso único, y se puso en evidencia el error de las potencias al oponerse a lo que era una decisión soberana del Estado egipcio en la época de Nasser. Pero, en fin, en la composición de la Asamblea General, que es donde participan todos en calidad de iguales y donde no hay derecho a veto, obviamente que los países del sur han tenido un mayor caudal de votación frente a los intereses de las grandes potencias. Y por eso yo diría que estas miran con temor, no con antipatía, a las Naciones Unidas por esta situación que se da, sobre todo cuando se han discutido, por ejemplo, temas como el conflicto Palestina-Israel, como el bloqueo a Cuba, la guerra de Vietnam en su momento. Y en todos esos casos el voto de la Asamblea General era desfavorable a los intereses de una gran potencia, en este caso Estados Unidos, y por eso miraban siempre con mucho desdén el rol de Naciones Unidas. Y ahí viene entonces el unilateralismo, nosotros resolvemos, somos potencia hegemónica, no necesitamos que nos den permiso. Actúan como policía del mundo y, por supuesto, eso no debe ser porque carece de legitimidad. La única legitimidad para actuar en el ámbito internacional para garantizar la paz y la seguridad, para ejercer eso que se llama la defensa colectiva, la seguridad colectiva, es la de Naciones Unidas.
Emil Chireno: Ciertamente.
Leonel Fernández: No hay legalidad ni legitimidad para la acción unilateral.
Emil Chireno: Y creo que, a pesar de que el poder duro reside en el Consejo de Seguridad, hay un poder suave, grande, que tiene la Asamblea General, que viene dado precisamente por esa membresía tan diversa, cuando, por ejemplo, se pasan resoluciones que condenan el embargo a Cuba. Aunque el embargo continúa, creo que el mensaje que manda el mundo cuando lo condena de manera casi unánime tiene un peso, un peso que la historia en su momento pondrá en su lugar.
Leonel Fernández: Sobre todo, un peso moral, Emil, un gran peso, porque las resoluciones no son vinculantes.
Emil Chireno: No lo son, no lo son.
Leonel Fernández: No lo son. Y uno diría, ¿y para qué sirve, dónde está la relevancia? Muchos se preguntan eso: ¿dónde está la eficacia de una institución cuyas resoluciones no tienen carácter vinculante? Pero tienen un carácter moral y, por consiguiente, influyen en la opinión pública internacional. Y esa opinión pública genera actitudes y de las actitudes surgen conductas. De manera que sí tiene una incidencia en la forma de conducir la política internacional, aunque sus resoluciones no tengan carácter vinculante.
Emil Chireno: Eso es cierto. Un caso particular que se puede enmarcar ahí es el de Sudáfrica con el apartheid, en los 60, condenado casi de manera unánime en la Asamblea General, suspendida la membresía del país por estas violaciones de derechos humanos groseras y readmitido en el 94 cuando termina. Ese fue un caso en el que casi todo el mundo se puso de acuerdo y, aunque no eran vinculantes estas resoluciones que condenaban el apartheid, el aislamiento al que se sometió a Sudáfrica tuvo un peso determinante para que no se pudiese mantener el sistema. O sea, que yo creo que sí, que hay, como usted dice, un valor importante.
Leonel Fernández: Un aislamiento al Gobierno y un fortalecimiento de las fuerzas en lucha…
Emil Chireno: Sí.
Leonel Fernández: … Porque se sienten respaldadas por una opinión pública internacional. O sea, hay ahí un apoyo, un apoyo moral, hay una solidaridad con la causa que les impulsa a continuar porque saben que están en el camino correcto de la historia. Entonces, en todo eso, sin duda alguna, ha influido enormemente y ha jugado un rol protagónico el sistema de Naciones Unidas.
Emil Chireno: Y nosotros hasta ahora hemos hablado de los aspectos políticos, del intervencionismo militar, de conflictos. Pero cuando hablamos de asistencia humanitaria, cuando hablamos del uso pacífico de la energía atómica, de asistencia alimentaria, de asistencia a la niñez, de promoción de la cultura y protección del patrimonio de la humanidad, ahí es donde reside, en mi opinión, el impacto más grande, el impacto que siente en todo el planeta el ciudadano de a pie. ¿Cómo ve el futuro del trabajo humanitario que realiza Naciones Unidas?
Leonel Fernández: El Programa Mundial de Alimentos es un caso muy claro. Un porcentaje de la humanidad hoy día se alimenta de este programa que tiene Naciones Unidas. Está el programa de UNICEF, el tema de la niñez, el reconocimiento del derecho de los niños, niñas y adolescentes que ahora se convierte en legislación nacional en la generalidad de los Estados miembros. De manera que algo que estaba dentro de una entidad global como Naciones Unidas, ahora pasa, tomando eso como referente, a ser legislación local. Hasta ahí se ve que influye. En todo esto, en estas ayudas humanitarias, en los programas de mantenimiento de la paz, de construcción de la paz, que realiza Naciones Unidas, yo diría que está ese carácter concreto. Es el caso de los cascos azules con la finalidad de lograr la preservación de la paz. Hemos tenido aquí en nuestro país vecino…
Emil Chireno: MINUSTAD.
Leonel Fernández: … una misión de Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz durante 15 años aproximadamente. Y ciertamente se logró que Haití mantuviese un nivel de estabilidad política porque estaba allí la presencia de Naciones Unidas a través de soldados de Estados miembros que colaboran con Naciones Unidas para que esta acción pueda llevarse a cabo. Pero, por igual, está la Unesco, con el tema del patrimonio cultural de la humanidad, con la promoción de los valores de la educación, la educación superior, la comunicación, la cultura. Está la UNCTAD con los temas del comercio y el desarrollo. Además de acciones humanitarias, acciones prácticas, concretas, en beneficio de la humanidad. En definitiva, yo diría, Emil, que no hay organización en el mundo que haya influido más que Naciones Unidas en la creación de ideas para llevar a cabo procesos de transformación económica, social, cultural, tecnológica, ambiental. El poder de las ideas hoy día emana de Naciones Unidas.
Emil Chireno: Y un ejemplo muy práctico de eso es la Conferencia de Estocolmo de 1972, el primer encuentro donde se comienza a discutir el impacto que tiene el ser humano en los recursos naturales, cuando el concepto de sostenibilidad todavía se encontraba en ciernes, cuando el famoso informe “Los límites del crecimiento del Club de Roma” generó este gran debate sobre si podemos crecer o no de manera ilimitada. Y fíjese como esas ideas, que en los 70 se limitaban a un círculo reducido de académicos y diplomáticos, hoy ciertamente forman parte del debate global y son temas de interés. Eso me lleva a conectar con Naciones Unidas luego de la caída del Muro de Berlín y luego del fin de la guerra fría porque, casualmente, la conferencia que va después de Estocolmo, en términos del impacto mediático que tuvo, fue la Conferencia de Río de 1992, veinte años después. 1992 fue un año particular. Desde la academia, hace mucho me tocó leer a Fukuyama y el fin de la historia. Esa lógica tan triunfalista que tenía Occidente en ese momento desapareció, se pensaba que todo era posible cooperando y que el cielo era el límite. Y la Conferencia de Río pareciera ser un buen homenaje a esa idea porque ahí nace la Convención Marco de las Naciones Unidas para el Cambio Climático, se empieza a hablar del andamiaje legal necesario para reducir las emisiones de gases de efecto invernadero y poder hacer la vida en la tierra más sostenible. Pero ¿cree usted que ese optimismo, que ese espíritu triunfalista, con el que se da esa Cumbre de Río es el mismo que perdura hoy en el seno de Naciones Unidas?, ¿qué cambió?
Leonel Fernández: Bueno, en Naciones Unidas se mantiene, porque, fíjese, inclusive se ha llevado a cabo la Conferencia de las Partes, que continuamente incorpora nuevos elementos a la lucha por preservar la naturaleza y los recursos naturales como parte de un desarrollo sostenible. Vemos la incorporación del tema del cambio climático dentro de los 17 objetivos de desarrollo sostenible. De manera que sigue siendo un elemento clave en la visión de Naciones Unidas. Pero, en adición a esto, yo diría que esas cumbres, la Cumbre de Estocolmo, la Cumbre de la Tierra en Río, pero también la Cumbre de Beijing sobre los derechos de la mujer, y otras que se han llevado a cabo en distintos momentos, la Cumbre sobre la Financiación al Desarrollo, por ejemplo, que se hizo en Sudáfrica, van hacia la conformación de un paradigma de cómo la humanidad tiene que avanzar. Eso también se da en un contexto, terminada la guerra fría, como usted señala, donde hay un predominio unilateral, una hegemonía de la potencia vencedora, Estados Unidos, que le permite manejarse con políticas de carácter unilateral, por lo menos durante el resto de los años 90. Hasta que llegamos a un nuevo factor de la política internacional, los ataques terroristas del 11 de septiembre, que dan origen al terrorismo global y al surgimiento del islam militante, la Yihad, como un nuevo desafío para la preservación de la paz en el mundo. Porque ya no se trata, como lo fue originalmente la Segunda Guerra Mundial, de una guerra entre Estados, se trata de guerras a lo interno de los Estados…
Emil Chireno: O de autores no estatales beligerantes.
Leonel Fernández: … O autores no estatales, perfecto, y se da al interior de una sociedad. En los años 90 vimos la desintegración de la República Federal de Yugoslavia, la guerra en Serbia y la situación de los musulmanes bosnios que eran esposados, lo cual dio lugar a la participación de Naciones Unidas para provocar un cese al fuego y una solución pacífica a ese conflicto que se había suscitado. Pero están también la situación del genocidio de Ruanda, los conflictos en Somalia, los problemas en otros países africanos, o sea, los conflictos siempre han existido. Una de las críticas que a veces se hace a Naciones Unidas fue que se creó para evitar el flagelo de la guerra, y de 1945 a la época actual ha habido más de 300 conflictos armados en el mundo y más de 20 millones de personas han muerto en ellos. ¿Ha fracasado Naciones Unidas? La pregunta es: Y si Naciones Unidas no hubiese existido, ¿cuántas guerras habría y cuántos muertos?
Emil Chireno: ¡Claro!
Leonel Fernández: Es decir, los conflictos han estado, pero habría sido un número mayor si Naciones Unidas no hubiera tenido la presencia que ha tenido con las misiones de mantenimiento de paz, de construcción de la paz, de resolución pacífica de los conflictos.
Emil Chireno: Y no solo mayor, sino también de mayor escala, porque no hemos tenido una verdaderamente global…
Leonel Fernández: Así es.
Emil Chireno: Fíjese que ha habido una regionalización de la guerra. O sea, si uno va a contar los conflictos armados, ciertamente se han incrementado muchísimo, precisamente por el hecho de que ha habido un auge, como usted bien destaca, de los autores no estatales beligerantes, los grupos terroristas. No solamente Al Qaeda, también tenemos Al Shabab en África, ha habido de todo, pero no ha habido una guerra mundial…
Leonel Fernández: Así es.
Emil Chireno: Y si lo medimos desde esa óptica…
Leonel Fernández: Ha sido exitoso.
Emil Chireno: ¡Pero claro que sí! Ahora, sí preocupa, y con esto quizás rescato lo que dijo el secretario actual de la organización, Antonio Guterres, en su intervención ante la Asamblea General, sobre la preocupación que le genera a él esta emergente rivalidad entre los Estados Unidos y China, que es muy distinta, obviamente, a la que se daba en la guerra fría. Y un factor diferenciador que recientemente explicaba el señor Miliband, que era canciller del Reino Unido durante el Gobierno de Tony Blair, es que en el momento cúspide del intercambio bilateral entre Estados Unidos y la Unión Soviética, en términos comerciales, este intercambio no superaba los 200 o 300 millones de dólares. Sin embargo, el intercambio comercial entre China y los Estados Unidos supera los 500,000 millones de dólares al año. Entonces, yo le pregunto: ¿Cómo cree usted que esta rivalidad emergente, y ahora más evidente, va a marcar el trabajo de Naciones Unidas?, ¿veremos de nuevo la creación de bloques de países, unos afines a un lado, otros afines a otro,?, ¿qué cree que va a pasar?
Leonel Fernández: Bueno, esto es algo naciente, la conflictividad viene por temas económicos y comerciales, hay un déficit comercial y la cosa empieza por ahí. Segundo, el tema monetario, pues hay una tendencia de China a subvaluar su moneda con la finalidad de aupar sus exportaciones, inundar mercados, dumping, etc. Una rivalidad tecnológica es el tema del 5G y la inteligencia artificial. China va muy avanzada con ambos. Algunos dicen que ha cometido un hurto a la propiedad intelectual, copian, transfirieren y producen. Y, por supuesto, el gran debate del futuro se da en el marco del desarrollo tecnológico, de la revolución tecnológico-digital. La otra esfera sería la espacial, China también va a enviar a orbitar la Tierra, va a enviar al espacio y, por consiguiente, ese es otro conflicto que se presenta. Y finalmente, en el ámbito militar, China ha avanzado mucho en lo que tiene que ver con su flota naval. El mar del Sur de China es la zona del Pacífico que para Estados Unidos es más importante, porque una buena parte del comercio mundial se realiza a través del océano Pacífico y del mar del Sur de China. Entonces, algo que empezó como guerra comercial se convierte en rivalidad tecnológico-científica, militar y espacial, o sea, se va ampliando. Ahora, ¿cuál es el debate de fondo, cuál es el temor? Siempre, en el ámbito de la geopolítica, ha habido la corriente de que aquel país que domine la región euroasiática terminará dominando el mundo. Entonces se trata de impedir por parte de Estados Unidos, primero, que China lleve la delantera en desarrollo tecnológico, en desarrollo militar, y que haga causa común con Rusia, con los países de la Comunidad de Estados Independientes, antiguas Repúblicas Socialistas Soviéticas, con la India, con Pakistán, etc., que pueda trasladarse desde el Pacífico hasta el Índico, hasta la región euroasiática, y que por consiguiente pase a tener control del mundo en este siglo XXI, con unos Estados Unidos que lucen decadentes en muchos aspectos. Pero también con una Europa que está jugando un rol subalterno tradicionalmente aliado de Estados Unidos. Se teme que la alianza atlántica quede por debajo de lo que sería la alianza euroasiática. Y, por tanto, lo que estamos viendo son los primeros fulgores de un conflicto no armado, pero sí de diversa naturaleza entre dos esferas del mundo para conquistar el planeta en los años por venir. El papel de Naciones Unidas hasta ahora ha sido clave. Primero, ha desarrollado una política de no proliferación de armas nucleares, eso es clave, y ha procurado en el marco del Consejo de Seguridad que todas las diferencias puedan dirimirse ahí y ahí se queden. Si bien es cierto que ahora es el G2, porque es un G2 Estados Unidos y China, el que tendrá que sentarse a la mesa porque es mucho lo que está en riesgo para ambos…
Emil Chireno: Sí.
Leonel Fernández: … Volveríamos, en caso de una guerra que se suscitase, a aquella vieja doctrina de la destrucción mutua asegurada. Entonces no tiene sentido, usted tiene armas nucleares, yo también, vamos a lanzárnoslas unos a otros, destrucción mutua asegurada. Las armas biológicas, las armas químicas, el terrorismo biológico, tendrían efectos devastadores, no hay que tirar bombas ya. Lo estamos viendo con este coronavirus, sin ánimo de traer a colación una teoría conspirativa. Este nació de una situación, digamos, clásica, es una trasmisión animal-hombre…
Emil Chireno: Fortuita también, podemos decir.
Leonel Fernández: … Fortuita e inesperada. Sabíamos, por el SARS, que eso podía existir. Ya no se trata de enfermedades epidémicas generadas solo por bacterias, hongos, virus, sino que también se pueden fabricar sintéticamente y, por consiguiente, una guerra puede desatarse lanzando un virus que se lleve a media humanidad. Por tanto, la guerra hoy no le conviene a nadie. Las Naciones Unidas son el gran estandarte que puede garantizar la paz a nivel universal.
Emil Chireno: El problema es que la guerra nunca le ha convenido a nadie y ocurre. O sea, pensando en la Primera Guerra Mundial, yo recuerdo que incluso en 1910, se me escapa el nombre del autor, se publicó un libro en Europa que hablaba de la imposibilidad de un conflicto militar a gran escala por el grado de interdependencia económica que ya tenían en esa época las principales economías europeas, y mire lo que pasa en 1914
Leonel Fernández: Sí.
Emil Chireno: …. O sea, la sombra de la guerra no creo que desaparezca completamente, aunque se incremente la interdependencia económica, porque ya hemos visto casos en que esto ha ocurrido. Y eso me lleva a lo siguiente: uno de los puntos más importantes de la agenda comercial de Naciones Unidas en lo relativo a las diferentes rondas de aranceles que se han hecho en el marco del GATT, como le llaman en inglés, es la famosa Ronda de Doha, que desde el 2001 ha intentado llegar a un acuerdo global sobre aranceles de los productos alimenticios, pero ha habido un estancamiento, porque hay unos intereses de producción agrícola en los países desarrollados como Estados Unidos y Europa que, lamentablemente, no van a competir nunca en condiciones de mercado con nosotros, los países del sur. Pero, quizá por las consecuencias que está teniendo la redistribución de las riquezas para las economías más desarrolladas —es decir, más puestos de trabajo del norte se van al sur, se van automatizando los empleos, se elevan los niveles de desempleo, las redes sociales maximizan toda esta sensación de desesperanza, de preocupación—, pareciera que el discurso de muchos líderes políticos de los países más grandes no se mueve en la dirección de pensar en más integración y más globalización, sino en la dirección de pensar en más protección y más frontera. ¿Usted cree que esto es así o cree que quizá estamos simplemente viviendo un pico de polarización y que eventualmente la situación volverá a estabilizarse?
Leonel Fernández: Eso nos lleva al debate de las ciencias sociales acerca de la globalización. Si la globalización es un fenómeno estructural en la historia de la humanidad o si es un fenómeno coyuntural. Yo creo que es un fenómeno estructural que presenta episodios. El descubrimiento, conquista y colonización de América es parte de la globalización. Pero llega un momento en que, cuando los países se van creando en el siglo XIX, la independencia produce un aislamiento con respecto a las metrópolis iniciales. Entonces hay un momento, digamos, de descenso de la globalización, pero al final de ese mismo siglo XIX la aplicación de políticas liberales llevó a otro auge de la globalización, entre 1870 y la Primera Guerra Mundial. Y luego decae otra vez. Después de la Segunda Guerra Mundial hay otro momento de la globalización y luego cae en los años 80 y vuelve a fortalecerse a principios del siglo XXI. O sea, tiene sus picos y sus caídas, pero es un fenómeno estructural. O sea, el fenómeno de la desglobalización ya es imposible, realmente existe una interdependencia, una interconexión no solamente de la economía, sino de todo, y se hace más evidente por la revolución científico-tecnológica, que ha ocurrido sobre todo en el ámbito de las telecomunicaciones.
Emil Chireno: Sí.
Leonel Fernández: Es decir, es un mundo que vive de la instantaneidad, es un mundo de la universalidad. Lo que usted y yo estamos haciendo aquí podrá conocerse en el mundo dentro de unos minutos, eso no existía antes. Por tanto, la globalización es económica, pero es política, es social, es cultural, es ambiental, es un fenómeno estructural que no puede tener una reversión estructural. Ahora, pueden llegar determinados líderes políticos que apelen al proteccionismo, que apelen a un tipo de populismo, de aislacionismo, pero eso no tiene posibilidad de extenderse en el tiempo. No es posible el aislacionismo en un mundo cada vez más interconectado, no es posible. Entonces, son momentos de la historia, son circunstancias que se han creado que permiten que eso exista, pero se desvanece rápidamente en el tiempo y se vuelve, si no a una integración sí a una interdependencia, porque la integración muchas veces requiere ceder la soberanía estatal. La Unión Europea es un caso de integración hacia una entidad supranacional. Para ser parte de esa entidad supranacional hay una cesión de soberanía y, por tanto, cada Estado ha cedido su soberanía en el ámbito de la política internacional para que lo represente la Unión Europea. Diferente es el caso de Naciones Unidas, no hay cesión de soberanía en Naciones Unidas, no hay integración, es una asociación de Estados soberanos, diferente a ese modelo de integración europea y al que se vislumbra para América Latina, que nunca se ha dado. Cuando hablamos de integración latinoamericana, eso no existe. Lo más próximo es el caso del SICA en Centroamérica, el Sistema de Integración de Centroamérica, o quizás el CARICOM, también en el Caribe, donde hay políticas comunes que se tratan en el marco de la entidad y donde hay una cesión de soberanía por parte de los Estados miembros. Donde eso no se da, es en Naciones Unidas.
Emil Chireno: Usted ha tenido una relación bastante cercana con Naciones Unidas, primero en su condición de jefe de Estado, por haber ido a la Asamblea General en más de 11 ocasiones y también por la relación con otros organismos y programas especializados. Recuerdo la resolución de la Asamblea General sobre la especulación en los mercados a futuro con los alimentos. O sea, que usted conoce bien la organización desde dentro. A alguien que conoce la organización desde dentro y que ha participado en diferentes calidades en tantas ocasiones, creo que es obligado preguntarle: ¿Cuáles son los puntos necesarios sobre la mesa cuando se va a hablar de reforma de Naciones Unidas? Hemos escuchado, por ejemplo, sobre la reforma de la membresía del Consejo de Seguridad. Usted hablaba, y se ha dicho muchísimas veces, sobre la ampliación de los miembros permanentes. Quizá incluir a Brasil para que esté América Latina, quizá incluir a Nigeria, que es la economía más grande y uno de los países más poblados de África, quizá incluir a la India. Pero eso no termina ahí porque es una organización muy grande. Entonces me pregunto: ¿Cuáles son las áreas donde se requieren reformas y cuáles son esas reformas que necesitamos pensar?
Leonel Fernández: Obviamente, el Consejo de Seguridad, eso que usted acaba de señalar. Es que la composición del Consejo de Seguridad corresponde a un momento determinado, que fue al término de la Segunda Guerra Mundial. Lo que prevalece es el Consejo de Seguridad de las potencias victoriosas de la Segunda Guerra Mundial. El mundo ha cambiado drásticamente y, por tanto, no se encuentra equitativa ni justamente representado en actual Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Es inevitable que tenga que reformarse en algún momento, hay mucha resistencia para que así sea, pero la realidad se impondrá y tendrá que reconsiderarse. En segundo lugar, hay un tema de financiamiento. Naciones Unidas carece de recursos. Los Estados, digamos, más débiles hacen una aportación precaria, en algunos casos ni cumplen con su cuota. Cuando llegué al Gobierno, en el año 96, la República Dominicana hacía años que no cumplía con su cuota al sistema de Naciones Unidas, nos pusimos al día y lo hacíamos siempre. El país que más dona son los Estados Unidos, pero, cuando se toman decisiones que son contrarias al interés nacional americano, dicen: no vamos a aportar nada, y con eso generan situaciones muy difíciles. Algunas instituciones como la Unesco han estado prácticamente al borde de la bancarrota total porque se incumple con la cuota correspondiente. Yo pienso que ahí se requeriría establecer un nuevo mecanismo de aportación financiera de los Estados miembros.
Emil Chireno: ¿Quizás porcentual, con relación al tamaño de su economía?
Leonel Fernández: Quizás porcentual, hay muchas formas de poderlo medir. Podría ser en función del crecimiento de su producto anual, podría ser en proporción a su población, podría ser por el peso regional de cada Estado, se pueden buscar múltiples formas. Lo cierto es que todos deben aportar más. Cuando decimos que un país aporta 25,000 dólares al año, parece que es una broma. Por consiguiente, tomar conciencia de que las Naciones Unidas se sostiene sobre la base del apoyo de los Estados miembros. Es un tema que hay que corregir. Pienso que hay que dejar sin efecto el Consejo de Administración Fiduciaria, porque desde el año 1994 no hay ningún Estado nuevo que se esté independizando. Entiendo que se debe cerrar el Consejo Actual de Administración Fiduciaria. Pienso que el ECOSOC (el Consejo Económico y Social) sería mejor dividirlo en un consejo económico para tratar los temas de economía y un consejo social para tratar los temas de política social. Creo que eso permitiría tratar con mayor rigor cada uno de estos temas, y no combinados. En fin, se proponen muchas otras reformas. La última gran propuesta fue la del secretario general Kofi Annan, una reforma para un nuevo siglo. Ha habido reformas planteadas por grupos académicos. Recuerdo una financiada por una de las fundaciones, creo que fue la Fundación Rockefeller, la que donó la tierra donde se erige el edificio de Naciones Unidas. En fin, ha habido muchas propuestas del mundo académico, de las propias Naciones Unidas, en áreas que tienen que considerarse. Pero, básicamente, las dos fundamentales son cómo se financia y cómo el Consejo de Seguridad se democratiza y se pone a la altura del siglo XXI, con los cambios que ha habido en la política internacional de la Segunda Guerra Mundial para acá.
Emil Chireno: Cuando se comparan los perfiles de los secretarios generales, se dice que hay secretarios y generales, en el sentido de que algunos funcionarios están quizá más inclinados hacia el formalismo y otros son más carismáticos. Kofi Annan es el ejemplo clásico de un general porque ciertamente es alguien que tuvo una notoriedad, una autoridad moral en muchos temas que le daba a la organización un peso que quizás no tuvo bajo otras administraciones. Algunas personas hablan de Javier Pérez de Cuéllar y de Ban Ki-Moon como ejemplos de burócratas. Entonces, ahora viene la pregunta: ¿Secretario o general?, ¿qué cree usted que necesita Naciones Unidas de cara al futuro?
Leonel Fernández: Necesita un secretario general que combine ambas facetas. Y pienso que el modelo es Kofi Annan. Creo que todos tienen méritos, porque cuando uno mira la lucha de Butros Butros-Ghali, que no pudo ser reelecto por asumir posturas importantes… En fin, cuando uno ve el rol de un Hammarskjöld, que muere en una misión en un accidente de avión, en una misión de Naciones Unidas, lo que muestra la dedicación, la devoción que esta persona tenía por la organización que representaba. Y ahora tenemos a Antonio Guterres, a quien conozco personalmente desde la época en que era primer ministro de Portugal. Llegamos a encontrarnos en cumbres de Iberoamérica y cultivamos una amistad. Cuando nos veíamos, antes de ser él secretario general, todos los años en la Fundación Clinton, siempre discutíamos muchos temas y él estaba muy consciente del conflicto domínico-haitiano, está muy enterado porque siempre conversamos sobre eso. Pero, sin duda alguna, a Kofi Annan también le tocó un momento estelar, ese momento en que se firma la Declaración del Milenio, la Cumbre del Milenio y los objetivos del Milenio. Ese fue un momento parteaguas en Naciones Unidas, una época antes y otra después. Además, Kofi Annan tenía un gran redactor de discursos, esos discursos son para ser estudiados, no cabe duda de que hay toda una sabiduría, toda una forma de decir en el lenguaje diplomático que trazó una época que se identifica mucho con su persona. También es una figura carismática…
Emil Chireno: Bastante carismática.
Leonel Fernández: … Yo diría que uno de los momentos claves de Funglode es justamente la visita que le hizo Kofi Annan y la conferencia que dictó en nuestro salón.
Emil Chireno: 2006, recuerdo, yo estaba ahí.
Leonel Fernández: Sí, usted estaba ahí.
Emil Chireno: Sí, eso fue un hito. Porque en la generación de los modelos de Naciones Unidas y entre los jóvenes que nos formamos ahí, obviamente Kofi Annan tenía un estatus muy elevado, y cuando se decía: Kofi Annan está en la República Dominicana, eso es algo que inspiraba muchísimo. Creo que esta ha sido una conversación sobre el futuro de la organización muy interesante y siento que la República Dominicana debe seguir teniendo un rol activo y contribuyendo al fortalecimiento de Naciones Unidas, como lo hizo usted desde su condición. Porque el multilateralismo es la única forma en que podemos enfrentar los retos colectivos más importantes, la historia lo ha demostrado. Tenemos por delante uno enorme, que es el cambio climático. Si no existe la voluntad de un multilateralismo inclusivo, representativo, que verdaderamente le dé la oportunidad al Sur de tener no solo un asiento en la mesa, sino también la capacidad de decidir e incidir en lo que se está decidiendo en esa mesa, si perdemos eso, entonces pierde la esencia, la razón de ser, diría yo, esta organización tan representativa. Finalmente, y esta es una pregunta que puede tener una respuesta muy larga y quizás complicada, pero sé que usted puede hacerla sencilla y corta. Los objetivos de desarrollo sostenible son muy ambiciosos, pasamos de ocho objetivos de desarrollo del milenio a 17,169 metas, mucha gente no entiende qué es todo esto. ¿Fuimos demasiado ambiciosos?
Leonel Fernández: Yo creo que no. Pienso que esos objetivos son los temas fundamentales que hoy día tiene la humanidad para avanzar por la vía del progreso, de la sostenibilidad y el bienestar social. Plantearse la reducción de pobreza es algo ético, y creo que se puede, pero a veces ocurren fenómenos inesperados. Cuando se formularon los objetivos del milenio, la crisis financiera global interrumpió las posibilidades de que se cumplieran las metas. Ahora es la pandemia y el efecto económico que está teniendo el COVID-19, que va a afectar el cumplimiento de los objetivos y metas de desarrollo sostenible, sin duda. Pero, en general, se iba en buena dirección. Pienso que la humanidad debe plantearse hambre cero y se puede lograr. Es más, hoy día se produce más cantidad de alimentos de la que se puede consumir, hay mucho despilfarro, hay mucho que se malgasta, pero se está en esa capacidad, es una mala distribución la que existe. La calidad de la educación es clave. La igualdad entre el hombre y la mujer es fundamental. Garantizar el tema del acceso al agua, a un sistema de energía y a un trabajo decente, a un trabajo digno… Pienso que todo eso le da a la humanidad una carta de navegación, un objetivo, un norte hacia donde llegar. Organiza las ideas, permite diseñar políticas públicas orientadas a su conquista. Eso sirve de mucho. Es un gran aporte que ha hecho Naciones Unidas en vinculación con centros de investigación, con universidades a nivel mundial, para trazar a todos los pueblos del mundo un norte a seguir en la conquista de un mejor bienestar para la humanidad.
Emil Chireno: Bueno, creo que esta ha sido una conversación muy nutrida en el contexto de este 75 aniversario de la fundación de Naciones Unidas, al plantearnos su pasado, su presente y su futuro. Muchísimas gracias, presidente Fernández, y ojalá que podamos sentarnos a analizar en otro contexto, en un futuro no muy lejano, algunas de las ideas que hemos compartido hoy sobre el futuro de la organización, sobre el cumplimiento de los objetivos de desarrollo sostenible y sobre la necesidad de que el multilateralismo se fortalezca. Ojalá que podamos ver esto y miremos hacia atrás y digamos: qué bueno que nos fue bien, y no lo contrario. Así que muchas gracias.
Leonel Fernández: Gracias, Emil. Muchas gracias y muchos éxitos siempre.